马云对话小扎：机器不会比人类明智

阿里巴巴董事局主席马云

　　3月19日上午，阿里巴巴董事局主席马云和Facebook创始人扎克伯格在中国经济发展高层论坛进行了一次跨国对话，对话由清华大学经管学院院长钱颖一主持。在对话中，两人从最近的围棋人机大战，谈到了VR、技术的影响、创业建议等话题，并从商业角度谈论了中西文化差异。

　　在AlphaGo战胜李世石的问题上，马云认为不必担心机器战胜人类，技术是用来解决问题的，“机器会比人类更强大，但不会比人类更明智。”

　　虽然被技术出身的扎克伯格称赞“眼光长远”，马云表示自己不是工程师，“很多技术都不太懂”，他所关注的，是怎样让生活更方便一些。对于未来的技术发展，他说，“接下来的三四十年，我觉得技术在人体科学方面会有更大的突破。在过去300年里，人们对太空了解越来越多，但对自身知之甚少，接下来三四十年，人类会更好地了解自己。”

　　而在中西文化差异上，马云认为在西方文化中，大家总是在寻找竞争对手，而中国文化是在研究与自然达成和谐，不像西方文化那么具有竞争性。中西方的文化和宗教，应该以尊重和欣赏的态度观相互学习、相互协作。

　　当然，马云和扎克伯格对创业者给出了相当一致的建议：不要为了钱去做，要为了梦想。

　　以下为马云和扎克伯格对话实录：

　　主持人：现在我们会议开始。我是钱颖一，清华大学经济管理学院院长，我来主持今天我们这一单元的讨论。我们这场的主题是创新，聚焦于作为经济发展推动力的互联网，我们非常幸运有两位嘉宾今天在场对话，一位来自美国，一位来自中国。如果说全球任何地方举办一个最高层次的这个主题的论坛，他们最想邀请的人物，我想就应该他们两位。

　　让我们欢迎阿里巴巴的马云和Facebook的马克·扎克伯格，中文名字叫做小扎。

　　首先我们请他们二位各自做一个非常简短的开场白，小扎，你先请。

　　马克·扎克伯格：非常高兴来到中国发展论坛，中国的快速经济发展我非常敬佩，今天和马云讨论创新，我也非常兴奋，创新是经济发展的重点，我还在努力的学习中文，但是，我的中文很糟糕。所以，我要请马云和我今天用英文，希望大家谅解。感谢各位。很荣幸能够参加今天的讨论。

　　钱颖一：马云。

　　马云：我觉得小扎的中文比我们很多中国人讲的带口音的中文很容易听懂，至少很认真，我们在广州、温州也好，很多人讲普通话确实听不太懂，我的英文也很好，我是自学的英文，我的英文里面有很多的语法错误，是因为自己开始自学的，我没有在美国，在海外读过书，所以学习语言本身是对另外一种文化的热爱。我和小扎在九年前，还是十前年在达沃斯的晚上认识，那天晚上我们两个人被邀请到达沃斯的技术的顶级人才的论坛，我对技术一窃不通，把我邀请进去了，没有人知道我是谁，也没有人知道小扎是谁，我们两个人在门口聊了大概三十分钟。当时我不知道Facebook是什么，他也不知道阿里巴巴是什么，但是其他的几十个人都是大佬，都是名气很大的技术顶尖高手。所以我们两个人就聊了一会天，我觉得他很有意思，那个时候他中文还没有学，可能还不太好。我说如果有一天你到中国的话，给我电话，我也许可以帮点忙。结果在三四年以前，他突然有一天给我打了一个电话，他说我是马克·扎克伯格，你还记得不记得八九年以前你的承诺，我说当然我记得。后来有一次我去Facebook，我发现他已经开始学中文，我觉得特别有意思，我跟他的管理团队讲一通我自己的观点的时候，他们的团队都在笑。我说你们在笑什么，他说你和扎克伯格讲话很像。

　　所以那个时候我感觉马克·扎克伯格讲的很多观点，和我的很多观点都是挺像的，其实大家发现，他从来没有在中国读过书，他是在美国自学的中文，我从来没有在西方读过书，但是我是在中国自学的英文，所以我们两个人都是对东西方文化特别感兴趣。正因为我觉得Facebook是非常了不起的一家公司，阿里巴巴这家公司在中国人看来很带有西方，但是在西方人看来我们却很东方。但是我自己觉得，我从Facebook身上我看到了东西方的结合，很多人也在我们身上看到了东西方文化的结合。东西方一直在竞争，到底东方会赢，还是西方会赢。我至个人认为，只有把握好东西方切合的人才会赢，所以我从小扎身上看到了两种文化试图结合起来的很了不起的东西，谢谢小扎邀请我在这里跟大家吹吹牛，侃侃。

　　钱颖一：下面我们听听这两位互联网的著名人士的对话。

　　好，那我们在十三五计划中，在上周通过，这里面一个很重要的内容就是创新，我首先问马克·扎克伯格一个问题，到底在你看来什么是创新。

　　马克·扎克伯格：其实你要看五到十年的时间的跨度，你看到底有什么样的问题，那么你在这个长期可以来解决这个问题，那这就是创新，如果说现在有一个问题的话，我觉得你现在做的可能就不是创新，如果你做的是要解决五到十年以后的问题的话，那就是创新。所以对公司来讲，他们应该关注的是长期的一些问题。那么这就是创新的本质。

　　在Facebook，我们几年前庆祝了我们成立十周年，与此同时，我们整个Facebook的用户群已经超过了十亿，那个时候我们就说，我们希望在未来的十年解决世界上一些什么问题呢？因为有一些事可以在一到两年就可以做的，比如说像产品的开发。但是要解决真正的大问题，我们需要看一个五年、十年，甚至是更长的时间。那么我们认为有三个最根本的问题需要解决。第一个问题，就是把这个互联网推广到世界的各个角落，现在我们一共全球有七十亿的人口，大概四十亿人口是不能上网的，所以他们不能得到同样的教育的机会，或者是说就业的机会，或者是说他们的，其他的我们非常习惯使用的一些工具。我觉得这个在十年内，我们可以解决。

　　第二个问题就是人工智能，人工智能是这个技术领域，是现在我们需要花很多的时间去研究的。那么最近我们看到了在人工智能方面我们的AlphaGo和世界的围棋大师的比赛确实凸显了围棋智能的里程碑，我们怎么样处理世界，怎么样理解感觉，比如说视觉、听觉、或者是语言能力。五到十年的时候，我们可以取得很大的进步，不是说人工智能可以取代人，但是在十年内他们可以取得巨大的进步。

　　第三个方面我们要建立一个巨大的计算平台，这个计算平台可能是基于视觉和虚拟现实的，如果我们看看现在的计算平台，大概每到五年，十年的话就会有一个新的计算平台，比如说最早的大型计算机，可能跟房间差不多那么大，而且非常的昂贵，那么后来我们有了个人电脑，个人电脑还是比较复杂，但是越来越多的人在办公室使用电脑。

　　现在我们有手提电脑和智能手机，这是人人都有的。每隔几年，就会有一个新的计算平台，那么在未来的五年，可能会是一种更加自然，更加浸入式的环境和计算的平台，我觉得这就是虚拟现实辅助的计算机。

　　那么，我觉得这可能是在未来五到十年的最重要的计算平台。

　　另外，我们再看五到十年后到底有什么样的问题呢？我觉得这就是创新所要解决的问题。更多的是一种长期的而不是短期的挑战。

　　主持人：好，我想再补充几个问题，就在上一周，人工智能确实吸引了全球的注意力，AlphaGo战胜了人类的棋手，四比一，实际上围棋起源于中国，在中国非常流行。我不知道马云先生对人工智能有什么样的评价，

　　马云：我同意扎克伯格说的，创新就是使用独特，高效的方式去解决问题。我自己不是工程师，也不是搞技术的，我和大多数人一样，对技术有一点点害怕。

　　但是，我相信我们需要用技术来解决问题。就在上周，很多的人都感到非常的担忧，就是说这个机器已经打败了人类，那么人类到底未来怎么办？我认为当电脑发明出来的第一天，人类就应该意识到，如果人们想跟电脑来竞争谁会更聪明，人类就该放弃了。我认为机器会比人类更强大，机器会比人类更聪明，但是机器永远不会像人类那样有智慧。

　　比如下棋，我下围棋下得不好，但是我喜欢下，下棋好玩的地方，在于能看到你的对手犯错误，当你看到对手犯错时，就算你输了，你也觉得很开心。但是你和机器下的话，那个机器从来不会犯错误，一点都不好玩。

　　如果说你们两个人来对垒的时候，比方说你和机器去打拳击的话，你肯定打不过它的，300年前在欧洲发明了机器人。大家就应该意识到机器永远比人要强大的，在200年前的时候，人们就应该意识到到飞机和汽车肯定会比人走得快，那么现在电脑来了，我们应该意识到机器肯定比我们的记的更好，计算得更快，而且不需要休息，所以放弃吧。但是一点是肯定的，那就是人类拥有智慧，人类拥有心灵和内心。机器永远无法享受成功和失败，对友情，对爱是没有感觉的。

　　所以我认为我们不应该害怕机器，我们应该用机器来解决问题，把它用来作为一种创新高效的方式，解决人类问题，用来应对气候变化，或者是说疾病和贫穷等等。

　　那我很高兴看到人类在技术上，在科技上被机器战胜。这是没关系。

　　马克·扎克伯格：我大部分是同意的。

　　我觉得我们常常忽视的一个问题，我们看到的人工智能的新里程碑，当然我们认为AlphaGo和谷歌在技术的进步方面，确实取得了重大的成就。但是，之前在下围棋的时候，机器是远远不能打败人类的，所以这次它能够打败人类是一个重大的里程碑。但是我们看人工智能时，我们很多的时候就是说我们会预计它已经达到了足够的计算智慧，可以解决任何的问题，我们有一个最好的技巧，那就是大规模的模式识别，比如图像识别，文字识别，听到声音以后，我们知道这是什么的文字，或者把一个语言翻译成另外一个语言，或者是说你看到这个影像，比如说汽车在行驶中能够看到危险的情况，就可以做出这个自动驾驶的汽车。

　　最近我刚刚参加了一个人工智能的会议，那就是说有一些人工智能可以拍一些我们皮肤上的伤疤，电脑可以像世界上最好的皮肤学家一样，判别这个人是不是得了癌症。这一切都是一种模式识别，也就是说它识别这样的一些视觉、听觉、触觉，不同语言的翻译。

　　但是，他最基本的都是来源于一种基础的技术，也就是说他能够看到一些数据，然后能够识别出一些类型或者是说模式。

　　所以这就仅仅是一种学习方法，比如说我们教一个孩子读书，比如说我告诉他这是鸟，这是鸭子，这是什么动物，你如果给他很多的例子，他会逐渐知道这是什么东西，这是现在计算机处于的阶段。但是真正让人类非常独特，并且我们技术还无法到达的，这是我们所称的常识。也就是说他可以在一个领域学习，然后应用到另外一个领域，用这个方式来解决问题。比如说你造一个电脑，他可以下围棋，但是不能解决其他领域的问题，所以除非我们能够做到那一点的话，现在我们离真正的说机器已经超过人类的那天还比较远。这需要一种非常根本的科技进步，现在我们还不知道怎么做。你能够识别一些模式，而不是说光是下棋，或者是自动驾驶，甚至是预测气候的变化等等，这些都是AI做出的很大进展，但是我们应该继续推进这一前沿研究，这个方面我们会继续研究人工智能在未来五到十年取得最大的成就。

　　马云：我觉得我们两个之间的差别，工程师和非工程师，工程师激动于技术本身，而让我兴奋的，是科技怎么样让我们的生活变得更简单，我不是想能够读诗或者是记录很多的文件，这个机器可以帮我做到，我很兴奋，不过我对技术并不激动。

　　主持人：工程师和技术之间有化学反应。刚刚讲到了人工智能，另外两个词很热，VR和AR。虚拟现实和增强现实，他们是相互有关的，能不能给我们解释一下这两者之间的关系，对于未来，你怎么样看这两项技术的演进。

　　马克·扎克伯格：我希望可能十到十五年之后，我们的眼镜，像你带的近视镜，我们可以有一个完全沉浸式的体验，可以看到某一个场景，觉得就在这个场景，可以提供信息，能够感知周围的情况，能够让你去计划你的生活和日程，如果要做到这个，需要有一些巨大的科技进步，是需要我们去琢磨的。我们需要都是视觉方面的一些专家，光学的专家，计算机的专家，但是，可以在像这么小的一个眼镜上可以搭载很多的功能，我觉得我们会实现的，可能希望是十到十五年之内，我们真正实现之后，我们可以让世界更美好，能够让我们一天的日子过得更加的方便。现在大家看到的这种Oculus产品，我们月底就要开始发货，是一个头戴设备，它还是比较大，比较笨重，不像现在的眼镜，但是我们的想法是在你的起居室里面坐着，打游戏，或者是看电视可以有一个身临其境的感觉，感觉你好像把自己陷入了场景里面，感到自己就在另一个地方，已经有一些人在做这种4K的解析图的图像，你可以在手持设备上玩非常高逼真的游戏，有很多这样的环境的技术，来让人采集一些冲浪的视频，很快的就能够模拟各种各样的场景。

　　最近我们做的一个演示，这是在我们公司内部，可以用手机跟其他人打乒乓球，实际上另外一个人在另外一个办公室，感觉你们两个人面对面打乒乓球，这个乒乓球是一个比较简单的功能了，但是它可以来改变整物理环境。现在可能在世界上另外一个地方和他打乒乓球，这个打的环境也是随意的，不用特制的乒乓室，也不用另外一个人去另外一个地方，这个技术可以改变我们的娱乐和教育，能够来营造一种我们模拟的环境去让我们来进行学习。它会非常强大，我觉得接下来几年，我预见到的是，首先它的应用是在游戏领域，大概是2.5亿的游戏人士是打X-box或者是PS，打一些沉浸的游戏，我本人就非常喜欢打游戏，我身边有很多的游戏热爱者，可以身临其境的打游戏，而不是看2D的，如果玩太空游戏或者是格斗游戏，体育游戏，竞技游戏，能够身临其境的感觉非常好，现在的VR已经在起步，我们可以在接下来的几年推出更加自然的，贴合我们生活的机器的形态，让我们的信息，让我们的这种娱乐能够去贯穿你的一天。

　　钱颖一：那么2016年会不会成为VR年呢，你和谷歌眼镜项目在竞争，是吧？

　　马克·扎克伯格：2016年会有非常好的消费级VR开始发货的一年，去年我们和三星联合发货，今年也有下一代的产品在发货，我们叫做OculusRift这样的一个产品开始发货，会给我们的消费者带来非常棒的体验，里面有内嵌非常强的运算能力，所以能够来很好的模拟周围的环境。很难去描述这个感受，你们可能是需要亲自去尝试之后才能去体会，这是我们要发的第二款产品。

　　这还需要一个很长的过程，比如你看智能手机的过程，大家知道2003年智能手机第一次出现，像黑霉、Palm等手机，现在已经有十亿个手机在用，这当中经历了一很大的进步。比如说我们记得有了智能手机以后，五年我们就有了iPhone，有了现在智能手机的应用形态，不像大屏幕和小屏幕的电实际上功能更强大，可能组建更少，我们会在VR上看到类似的事情，五到十年之后我们会觉得这样的一种VR会成为市场的主流，会有一个重大的进步，但在2016年，我们也希望现在能够先发一些货，让大家能够去来享受到。